Demain c'est grève

Gwouigwoui a écrit:: Pour les transports, y'a le fameux exemple anglais qu'on ressort tout le temps, faudrait que je cherche un peu plus ce qu'il en est.

ben ça c'est amélioré niveau sécurité et ponctualité parce que le gouvernement a mit des sous (donc en gros on a moins d'accidents et de problèmes techniques qu'il y a 10 ans) et continue: nouvelle gare de Waterloo, ligne TGV jusqu'à Londres désormais et future nouvelle gare à Birmingham aussi, les J.O vont sans doute aider aussi. Par contre les prix sont hautement prohibitifs, et la taille du pays fait qu'il est souvent préférable de prendre le bus. Plus un service public ça veut dire que les transports deviennent quelque part un privilège auquel les plus pauvres n'ont pas accès.

C'est un choix de société...

totallement. C'est le même truc avec les études supérieures d'ailleurs. co-financement public-privé = augmentation des coûts = sélection financière (plus ou moins compensée par les bourses d'état, ok)
enfin on s'éloigne du sujet, mais c'est je pense ce qui nous attend en France avec la plupart des réformes actuelles. Et je zappe le domaine de l'immobilier qui est à mon avis le plus gros risque.

Enfin, on s'éloigne à moitié du sujet dans la mesure où les étudiants aussi sont en grève Smile

(même si stricto sensu, pour être gréviste faut déjà être travailleur)

PinkLady a écrit:: Surtout que c'est un peu con comme argument... NOn parce que faudrait pas oublier que 47% des Français n'ont pas voté pour Sarkozy et qu'il faut arrêter de croire que droite = forcément anti grève et gauche = forcément pro grève. Surtout que la gauche serait passé au pouvoir, on aurait eu le même problème, les retraites doivent être réformées, on n'a pas le choix. Jospin a dit cet été que son grand regret a été de ne pas enclencher la réforme des retraites. Ah tiens, la gauche aussi y pense? Marrant....

Est-ce que j'ai dit que gauche = pro-grève et droite = anti ? Me semble pas que c'était mon propos. D'un autre côté je ne sais pas si ça m'est adressé.
Je réponds juste à Tyty qui déplore le manque de négociation "avant" réforme... et résultat tout se passe en rapport de force. Bien sûr que la gauche aussi a dit qu'il fallait réformer. Bien sûr qu'il faut le faire... mais pas comme ça. C'est tout. De même qu'on ne crée pas un nouveau contrat de travail en passant par le 49-3,....

Pour ce qui est de Jospin et de son mandat, je tiens à rappeler que le projet de réforme des retraites ET des régimes spéciaux a été un des chantiers du gouvernement Jospin, si ça n'a pas été fait c'est parce que ça a été verrouillé par Chirac qui ne voulait pas risquer une crise. Et c'est donc passé à la trappe.

Je commence à être grave saoulée par cette grève et par tout le monde qui se balance "toi, t'es mal informé, moi, je sais". A ma connaissance, personne ne bosse à la SNCF ici. Je commence à être épuisée par la dictature de la pensée unique. St Exupéry avait dit "si tu n'es pas d'accord avec moi, loin de me léser, tu m'enrichis". Aujourd'hui, c'est "si t'es pas d'accord avec moi, c'est juste que t'es con".

Vous prenez tous vos sources pour des données indiscutables. Mais on peut trouver 150 études sur l'état de la France à l'heure actuelle et aucune ne dira la même chose. C juste une question de point de vue. Je rajouterais que les syndicats ne luttent pas pour la pérennité du système mais juste pour que les cheminots qui entrent à la SNCF jusqu'en 2009 aient le même système qu'eux, peu importe les suivants. Si le système était si viable que ça, ils se battraient pour sa pérennité.

Bref, halte au mépris de ceux qui ne pensent pas comme nous, c'est pas tout blanc ou tout noir. J'aimerais aussi qu'on arrête d'argumenter autour de Sarko, c'est un peu fatigant d'entendre en permanence que si t'es pour la grève, t'es anti Sarko et vice et versa, ça n'a pas toujours de rapport. Je trouve qu'on confond vraiment tout et je suis tannée.

PS : Même Sarko fait grève, maintenant!

Je suis bien d'accord avec toi : on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres, dans un sens comme dans l'autre, et on peut argumenter sans fin dans un sens comme dans l'autre.
Mais la chose qui me met hors de moi, c'est que l'on entende absolument partout que c'est une fatalité, qu'on ne peut pas échapper à la réforme, alors qu'il s'agit d'un choix de société.
Et si les chiffres se mettent à nous dicter nos choix de société, eh ben elle est vraiment bien triste, notre société...

Oui, vidons les caisses et avec un peu de chance, on aura une guerre et à nouveau les 30 glorieuses. C bien beau l"utopie, la solidarité, les beaux discours mais à l'heure actuelle, ce que je vois, c'est que les seniors, ceux qui vont bientôt partir à la retraite se battent pour leur bout de gras et nous, on a qu'à crever la bouche ouverte. Si tu préfères jouer la carte de l'irresponsabilité, on laisse faire et on verra bien, soit, je trouve ça suicidaire. Les régimes spéciaux datent d'une époque de prosperité qui n'existe plus aujourd'hui, quoi qu'on en dise. Tu me répondras que rien n'indique qu'il e reviendra pas. Je te répondrai que rien n'est moins sûr et que si elle revient, aucune réforme n'est immuable. Souvenons nous en 2000 (je crois, flemme de chercher) quand Jospin a fait sauter la vignette auto. C'est peut être pas énorme mais ça montre que rien n'est immuable, y compris les taxes.

Maintenant, je trouve tout ça démago. Sarko est au pouvoir, je n'ai pas voté pour lui, je ne pense pas voter pour lui en 2012 mais faut être raisonnable ; on ne peut pas bloquer un pays pendant 5 ans, sous prétexte qu'on n'est pas d'accord. Parce que quand la gauche repassera (si elle repasse) près de la moitié des Français seront contre... Surtout que la plupart des Français approuvent sa démarche et je trouve prétentieux de dire que la plupart des Français sont des cons incultes formatés par TF1. Dans le lot, il y en a mais de l'autre côté, y a aussi des cons incultes formatés par Libé ou autre...

De toute façon, j'en reste à dire que quoi qu'on dise ou qu'on fasse, nous ne sommes pas impliqués dans ce conflit, on théorise sur du vide et c'est stérile.

Nouveau Nombre de messages : 85 Date d'inscription : 03/09/2007

Et votre grève à vous ?

De mon coté, sur le quai à 5h45 pour prendre le premier RER à 5h54, il était déjà bien rempli (= pas de place assise).

Enfin je vois le bon coté des choses, en partant à cette heure la, je remet presque mon temps normal pour aller bosser (45minutes au lieu de 35 minutes) malgrès mes 2 changements.

Mon planning jusqu'à la fin des grèves => 6h40 - 14h20

Oui tout le monde s'en fou de ma vie, mais après avoir passer plusieurs journée à 2h30 de trajet aller, ben je suis content donc je le dis lol

Sur le site de la sncf pas encore de prévision pour demain (alors que normalement il y a les prévisions pour le jour même et le lendemain), vont-ils me faire mentir sur la durée de cette grève ???

Réponse en fin de journée !!!

Sinon, je ne vais pas quote une partie de tout le monde, mais j'ai vu des gens parler pas mal des négociations et des syndicats de cheminot.

Il faut savoir que les syndicats de cheminot ont demandé la reprise du travail dimanche, et que les cheminots ont ... refusé !!!

On se retrouve dans une situation rarement vu, à savoir les gens ne suivent plus spécialement leurs syndicats.

Nina a écrit:: Oui, vidons les caisses et avec un peu de chance, on aura une guerre et à nouveau les 30 glorieuses.

Moui, sauf que si les caisses sont vides, c'est parce que les différents gouvernements n'ont fait que baisser les recettes. Augmenter les recettes, ça veut dire qu'on peut augmenter les dépenses aussi.
Le raisonnement qu'on devrait avoir, c'est :
- Bon, qu'est-ce qu'on veut comme société ? Et maintenant qu'on sait ce qu'on veut, comment on fait pour y parvenir ?
Alors que ce qu'on a maintenant, c'est plutôt :
- Alors, comment on fait pour arriver à un budget présentable et qui ne choque pas la pensée économique orthodoxe ? Ca implique quoi comme choix de société ?
On met la charrue avant les boeufs.

Srz a écrit:: On se retrouve dans une situation rarement vu, à savoir les gens ne suivent plus spécialement leurs syndicats.

En même temps, ce serait pas la première fois que les syndicats essayent de garder un mouvement sous contrôle et qu'il leur échappe des mains. C'était un peu le cas en 1968, déjà, il me semble.

Les négociations sont demain, Srz, je ne pense donc pas que la grève s'arrête, ça ne me paraît pas logique. Perso, j'en reste à dire que les syndicats craignent de se foutre vraiment trop de gens à dos... Mais je comprends un peu les cheminots pour le coup : il n'était pas logique de reprendre hier pour s'arrêter à nouveau aujourd'hui.

Un article intéressant du Monde (enfin, c'est pas un article, c'est plus la grève heure par haure). Les chiffres sont assez étonnants, je trouve, la grève est suivie par une minorité de cheminots et postiers. Je ne parle pas des profs puisque le chiffre des syndicats et celui du ministère varie du simple au double. En ce moment, je me demande ce que ça doit faire d'être cheminot non gréviste (pour ne pas dire anti grève parce que ce n'est pas la même chose, à mes yeux). Ou à l'inverse, un cheminot gréviste qui voit le mouvement se désagréger...

Gwouigwoui a écrit:: Moui, sauf que si les caisses sont vides, c'est parce que les différents gouvernements n'ont fait que baisser les recettes. Augmenter les recettes, ça veut dire qu'on peut augmenter les dépenses aussi.
Le raisonnement qu'on devrait avoir, c'est :
- Bon, qu'est-ce qu'on veut comme société ? Et maintenant qu'on sait ce qu'on veut, comment on fait pour y parvenir ?
Alors que ce qu'on a maintenant, c'est plutôt :
- Alors, comment on fait pour arriver à un budget présentable et qui ne choque pas la pensée économique orthodoxe ? Ca implique quoi comme choix de société ?
On met la charrue avant les boeufs.

Bah oui, tiens, mais le tout sans payer de taxes bien sûr, faut pas déconner. C'est bien connu que l'argent, ça pousse sur les arbres. Alors je sais déjà que tu vas me ressortir les chiffres du cadeau fiscal. Je te répondrai que pour le gouvernement, c'est un investissement, en quelques sortes : si on vous écrase moins d'impôts, merci d'embaucher. Ce n'est pas ta façon de voir ni la mienne mais c'est une façon de voir. Tu me sortiras des études prouvant que c'est un mauvais investissement, je pourrai t'en trouver une qui dit précisément le contraire.

Moi, mon choix de société, c'est d'essayer au maximum d'avoir le droit à la retraite et que mes enfants ait la même possibilité. Et si ça veut dire travailler un ou deux ans de plus, je ne vois pas en quoi c'est un problème, à l'arrivée. Surtout que maintenant, à 65 ans, il nous reste encore facilement 20 ans à vivre. Car ça aussi, c'est une nouvelle donnée.

Nina a écrit:: Bah oui, tiens, mais le tout sans payer de taxes bien sûr, faut pas déconner. C'est bien connu que l'argent, ça pousse sur les arbres. Alors je sais déjà que tu vas me ressortir les chiffres du cadeau fiscal.

Non non, même pas. Il est clair qu'on n'a rien sans rien, mais personnellement, ça ne me pose aucun problème de payer des impôts, des taxes quand je sais que ça contribue à la solidarité nationale. Ce qui m'horripile, c'est que certains essayent d'échapper à ça (personnes physiques ou morales, d'ailleurs), et y arrivent, du moins partiellement.

Nina a écrit:: Je te répondrai que pour le gouvernement, c'est un investissement, en quelques sortes : si on vous écrase moins d'impôts, merci d'embaucher. Ce n'est pas ta façon de voir ni la mienne mais c'est une façon de voir. Tu me sortiras des études prouvant que c'est un mauvais investissement, je pourrai t'en trouver une qui dit précisément le contraire.

Bof, pas besoin d'études, juste le sentiment absolument déprimant que si on n'impose pas par la coercition, on n'arrive à rien, et le "merci d'embaucher" reste un voeu pieux.

Y a un truc que je comprends pas : d'un côté, tu dis que tout est question de choix, que tu voudrais qu'on descende tous à 37,5 ans de cotisation au lieu de 40 mais après, ça ne te gêne pas de payer plus d'impôts... Je ne trouve pas ton discours logique, j'ai l'impression que c'est surtout pour le plaisir de la contradiction.

Nina a écrit:: Y a un truc que je comprends pas : d'un côté, tu dis que tout est question de choix, que tu voudrais qu'on descende tous à 37,5 ans de cotisation au lieu de 40 mais après, ça ne te gêne pas de payer plus d'impôts... Je ne trouve pas ton discours logique, j'ai l'impression que c'est surtout pour le plaisir de la contradiction.

Ben non, je préfère payer plus d'impôts que travailler plus longtemps. Où est la contradiction ? Enfin, c'est pas que je réclame qu'on augmente mes impôts, mais plutôt que tous les mécanismes fiscaux qui battent en brèche la progressivité de l'impôt, qui créent des niches non imposables, qui privent l'état de recettes sans contrepartie (ou avec des contreparties sans commune mesure avec le coût pour l'état), soient évalués/revus/supprimés.
C'est triste à dire, mais j'ai l'impression que de moins en moins de gens voient dans l'impôt son côté positif, la socialisation des dépenses, des risques, et ne voient que le côté négatif. Et du coup, la socialisation est battue en brèche, et ça devient du chacun pour sa pomme où les coûts sont de moins en moins mutualisés : franchise médicale, franchise judiciaire (je viens de voir ça sur le blog de maître Eolas), baisse des retraites qui obligera à cotiser à des retraites complémentaires privées, etc.

Cela dit, j'aime bien la contradiction,et j'ai les miennes geek

Perso, je n'ai rien contre les impôts, je comprends tout à fait qu'ils sont une nécessité pour que la société fonctionne, niveau santé, voirie, aides sociales diverses, écoles, etc. Là où je ne comprends pas, c'est que si on augmente les taxes et qu'on travaille moins longtemps, je n'ose imaginer la tête du pouvoir d'achat des salaires les plus bas... Ni leur retraite.

De toute façon pour les impôts, c'est pas la taxe qu'il faut augmenter, c'est la base d'imposition. Si 70% des recettes fiscales n'étaient pas assumées par seulement 4% de la population, le problème ne se poserait certainement pas.
Et bon, je ne vais pas me lancer dans mon blabla, sur l'impôt unique à la consommation... mais c'est un truc auquel personne ne réfléchit sérieusement. Et c'est un tort.

SoLong a écrit:: Et bon, je ne vais pas me lancer dans mon blabla, sur l'impôt unique à la consommation... mais c'est un truc auquel personne ne réfléchit sérieusement. Et c'est un tort.

C'est à dire ? Sisi, lance-toi Smile

Me revoila ( et oui j'enchaine gastro sur gastro en ce moment ... mais tout le monde s'enf out donc je reviens au sujet ).

Honnêtement l'augmentation de la durée de cotisation est tout simplement nécessaire à mon sens dans la mesure ou :
- Les caisses sont loin d'être pleines à ras bord
- la durée de vie augmente et donc soit on augmente la durée de cotisation pour combler soit on ajoute au déficit des régimes de retraite car les gens meurent plus tard.

Après Gwoui tu propose de réduire la durée mais d'augmenter les impôts. Je suis pas contre payer des impôts j'en ai encore profité aujourd'hui en allant chez le pharmacien, j'ai vu aussi des policiers effectuer une intervention de sécurité, mon amie travaille pour les hopitaux de Paris, enfin bref, les impôts c'est important. Mais, tu aura beau augmenter les impôts, la seule chose que ca fera pour le moment c'est réduire le deficit. Nullement on pourra dépenser plus, tout du moins si on tiens à stabiliser les compte et stopper l'accroissement de la dette. JE rappelle que la dette du pays s'élève à 65% de notre PIB. En clair on laisse déjà nos futurs gamins avec une sacrée ardoise.

Alors certes je n'apporte pas de solution miracle ... J'éprouve même une certaine admiration pour les fonctionnaires de Bercy qui jongle avec tout ca, qqsoit leur attachement politique. C'est pas évident du tout ...

l'argument de la dette est éventé, c'est la dernière trouvaille pour justifier les coupes de budgets. Enfin comme dit Nina on peut trouver 50 analyses d'économistes pour argumenter d'un coté comme de l'autre. Mais je suis assez dubitatif avec cette dette qu'on nous ressort fréquemment et ses conséquences.

Juste pour info, l'Allemagne, les USA, le Japon, l'Italie, pour n'en citer que quelques-uns, ont un taux d'endettement supérieur à la France.

La diabolisation de la dette, ça me fait penser à celle de l'inflation.

Ok tout le monde a une dette de malade. Est ce une raison pour laisser la notre déraper davantage ? C'est un peu dire " on est mauvais mais ya plus mauvais que nous donc c'est pas grave" ... Je pense pas qu'avec ce genre d'idées on aille bien loin Smile

Comme Nina, je dirais que, de toute façon, le débat est insoluble...

Bon, grève jusqu'à lundi, encore un week-end assignée à résidence, bouh ! Je crois que je vais en profiter pour faire un peu de shopping de Noël pas loin de chez moi. VOus pensez qu'il y aura du monde ce WE dans les boutiques?

Je ne voulais pas dire : les autres font pire, ne faisons rien.
Je voulais pointer du doigt que si c'est aussi généralisé, c'est que c'est peut-être un faux problème !

On peut trouver sur le site des éconoclastes (je précise qu'il ne s'agit pas de militants, mais de spécialistes qui font ce site) une fiche de lecture d'un livre qui a l'air assez passionnant et dans lequel l'auteur démontre qu'historiquement la dette publique et la démocratie vont de paire.
Je me permets de citer la conclusion de l'article, qui sinon est lisible ici :

Citation :: la dette et le déficit sont devenus les moyens de ne pas trancher les débats politiques sur l'impôt et la distribution des revenus

Citation :: C'est aussi un livre qui pose de grandes questions sur le monde contemporain. Les questions de dette publique sont devenues importantes dans les Etats modernes : la dette est vue comme un mal absolu, on signe des traités pour s'engager à la réduire, des politiciens veulent voter des amendements interdisant le recours à l'endettement public, les gouvernements font de sa réduction un objectif de politique économique (atteint avec une efficacité variable); ne devraient-ils pas se souvenir de l'Angleterre qui, à l'apogée de sa domination du monde, a décidé qu'il était plus sage de conserver la dette plutôt que d'augmenter les impôts pour la rembourser, et qui pendant son siècle d'hégémonie a conservé une dette supérieure à 100% de son PIB? Et si la vraie solution à l'endettement public, loin des jérémiades sur le "fardeau infligé à nos enfants", résidait dans la reconstruction de l'ancien lien entre dette et citoyenneté?

Si chaque français détenait dans son patrimoine, aujourd'hui, sous forme de bons du Trésor, plutôt que des Sicav, des actions Eurotunnel et des sinistres pavillons de banlieue, les quelques 20 000 euros de dette publique qui lui reviennent; si chaque français détenteur de titres de la dette voyait son nom, comme autrefois, inscrit au Grand Livre de la Dette Publique, comme créditeur; chacun d'entre nous pourrait se dire que la dette n'est pas en soi un problème, car c'est de l'argent que nous nous devons à nous-mêmes. Mais chacun aurait le devoir impérieux de se préoccuper de ce que son argent est bien employé. Plutôt que de déplorer l'apathie démocratique, nous devrions peut-être prendre les choses en main, et racheter avec nos deniers les titres de la dette publique, afin de ressusciter le citoyen authentiquement libre d'une Nation libre : le citoyen-créditeur.

Pour ce qui est des boutiques, y'a des chances que ce ne soit pas trop bondé. Je suis allé au Printemps hier, c'était tout vide. Bon, c'était le Printemps homme, il était 10h30, mais tout de même...

Ah, j'ai pas vu encore les vitrines de noël, c'est tentant du coup!!

*pense comme c'est trop la merde d'aller au printemps sans métros qui marchent*

Quoi que... Wink

Je m'édite (lol) : en fait, y a un truc que je n'ai jamais compris par rapport à la dette. C'est une dette par rapport à qui ? Je veux dire, tous les pays sont endettés, sauf ceux à qui on a suspendu la dette, les pays pauvres. Mais ça me semble inconcevable qu'on soit tous endettés selon un principe simple de vases communicants : l'argent il part bien quelque part. Ouais, je sais, on ne se paie pas de pays à pays, y a le FMI, tout ça mais le truc de tous endetté est un concept qui me dépasse totalement, je ne parviens pas à le concevoir.