De la bêtise des débats politiques dans les forums

non mais c'est bon, je suis traumatisé moi ... je viens de relire la conversation. Intéressant à lire mais j'admet ne mas m'y sentir à l'aise pour intervenir.

Poursuivez donc, poursuivez

Vous êtes de grands malades !! Je me souviens comme j'ai adoré le principe des phalanstères quand on les a étudiés en cours même si ça ressemble pas mal au système spartiate, finalement. La preuve de que ce genre de système est possible, quelque part. Le système politique n'est-il pas une question d'éducation, finalement?

Prenons le cas de la démocratie. Nous grandissons avec l'idée qu'il n'y a pas meilleure système, nous étudions les monarchies absolues et les dictatures comme preuve de l'échec des autres systèmes. Ok. Mais si on nous apprenait qu'un système anarchique ou libertaire était le mieux, on en serait convaincus et on vivrait ainsi.

Je ne dis pas que la démocratie est une mauvaise chose, hein, je théorise.

Ah ben non, la démocratie n'est pas une mauvaise chose :-)
D'ailleurs, y'a pas plus démocrates que les anars qui pratiquent la démocratie directe à tour de bras.
D'ailleurs, à part des dictateurs en puissance, je ne pense pas qu'il y ait grand monde qui soit contre les valeurs de l'anarchisme. C'est plutôt une réaction du style : "c'est bien joli, mais c'est pas possible".

Ce qui me chagrine, c'est que le débat sur qu'est-ce que c'est qu'une démocratie et comment y parvenir est actuellement complètement occulté.
Perso, pour moi on est plus dans une oligarchie qu'une vraie démocratie.

Wikipedia a écrit:

L'oligarchie (nom féminin) du grec oligos (peu nombreux) et arkhê (commandement) - est une forme de gouvernement dans laquelle la plupart des pouvoirs sont détenus par une petite partie de la société (typiquement la plus puissante, que ce soit par richesse, force militaire, cruauté ou influence politique).

Par exemple, sur le papier il y a une solution qui est déjà plus satisfaisante, je trouve, ce serait le tirage au sort des députés.
Voir l'article stochocratie sur Wikipedia.

Réponse rapide car je viens de me tirer des bras de Morphée qui m'avait capturé sur mon canapé :

Je pense qu'on considère la démocratie (parlementaire) comme une évidence aujourd'hui, un autre type de gouvernement en Occident serait vu comme une aberration. après bien sûr, on peut tiquer sur le degré de démocratie de certains pays mais tant que ça en a la couleur et l'odeur... on s'en contente. du coup, on estime que la démocratie doit être importée dans les pays qui ne l'ont pas (encore) parce que "c'est bien". Bien sûr que c'est bien mais on est en plein évolutionnisme cher aux colonialiste des 60s : on ne respecte pas l'évolution naturelle des pays qui n'ont pas la même histoire que nous, ces pays "en voie de développement". La démocratie est-elle la cause ou la conséquence du développement et est-elle l'aboutissement logique de toute évolution d'un pays ? Telle est la question. Chaque pays a son histoire et ses rites, y compris les pays "en voie de développement" que l'on pousse sur le seul chemin qui nous paraît correct parce que c'est celui qui respecte le plus NOS valeurs et les droits de l'homme. Seulement, quand on étudie des tribus, par exemple, qui sont comme des micro-états, peut-on dire que ses membres sont plus malheureux parce qu'ils n'ont pas la démocratie alors qu'ils vivent depusi des générations sous un système auquel ils sont habitués ? Qui sommes nous, nous, pour dire aux pays qui n'ont pas connu la même révolution industrielle que nous, qui n'ont pas les mêmes ressources naturelles ou qui ne les exploite pas pareil que notre système est le plus adéquat et qu'ils doivent l'adopter coûte que coûte ?

Si aujourd'hui, les pays d'Afrique connaissent de graves crises politiques, n'est-ce pas parce qu'on leur a imposé un régime sans laisser une évolution naturelle se faire ? Apporte-t-on vraiment le bonheur avec la démocratie? La démocratie est-elle implantable partout selon les cultures? Si les pays les plus développés n'avaient pas été ceux de l'Occident, n'aurions-nous pas, aujourd'hui, des régimes politiques très différents venus d'autres cultures qui nous paraîtraient plus justes parce qu'ils sont pérennes ?

Si on regarde aujourd'hui nos régimes démocratiques ou tes propositions, Gwouigwoui, on retombe sur des démocraties à la grecque, finalement, une culture que les pays occidentaux ont en commun. Finalement, ce système est-il le meilleur aujourd'hui parce que c'est celui de la culture des pays dominants économiquement parlant ?

Oui, je pose plein de questions sans apporter de réponses parce que là, je vais finir ma nuit mais surtout, je trouve ça passionnant, toutes ces questions. Avec des si, on mettrait Paris en bouteille, bien sûr. Je refais l'histoire, là, et c'est certainement stérile mais moi, ce sont des questions que je me pose vraiment. Qu'est-ce que je kiffe la philosophie politique alors !

Demain, je me pencherai sur le fait qu'il n'y a pas une démocratie mais des démocraties. Je suis sure que je vous fais mourir d'envie, là !

Allez hop, au boulot, on attend la suite !

Sinon, vite fait, je suis d'accord avec toi si tu parles des régimes parlementaires à économie de marché dans lesquels on vit. Historiquement, c'est la forme qui a évolué chez nous, ce qui ne veut pas dire, et heureusement, que c'est une forme ultime ni que c'est la forme à imposer partout dans le monde.

Si tu parles de la démocratie en tant que tel, je me pose les mêmes questions que toi mais j'ai du mal à me défaire de l'idée que la recherche du maximum d'autonomie pour chacun est l'idéal. D'autant plus que l'argumentation inverse est souvent utilisée par des dictatures (je pense à la Chine) qui sortent des trucs "les droits de l'homme, c'est un truc d'occidentaux, ici on n'a pas la même culture, etc"

Et là, de ma

De ta, quoi, de ta quoi??? Quel suspense!!!

Ca me manque les cours de philo parfois ! MOi, j"aimais bien en terminale quand on découvrait ça et qu'on "s'entrainait" à penser, à débattre en cours. Qu'on se triturait parfois un peu trop le cerveau pour faire genre. Je me souviens d'une copine qui s'était analysée après quelques cours de philo sur le fait qu'elle préférait avoir la fenêtre à sa gauche plutôt qu'à sa droite. Mais je me souviens pas de la conclusion !!

Parce que la philo n'est rien si elle reste théorique, voici un petit exercice pratique :
imaginons une démocratie dans laquelle se passe une commission d'enquête parlementaire concernant un possible enrichissement personnel sur le dos de l'argent public et d'un fleuron de l'industrie aéronautique. Imaginons qu'on demande au principal suspect d'expliquer un peu en quoi consistait l'aide qu'il avait reçu à l'époque par le ministre des finances devenu depuis président de la république. Imaginons enfin qu'il demande un joker et qu'il affirme préférer ne pas répondre à la question.
Dans une démocratie :
a) les membres de la commission trouvent la blague amusante
b) les membres de la commission s'indignent et le somment de répondre

Réponse ici : https://www.dailymotion.com/video/x3c17q_lagardere-demande-un-joker_news

La philo, ça sert à rêver d'un monde meilleur ! Puis j'adore refaire l'histoire avec des "si". Ca ne sert à rien et rien ne prouve que je puisse avoir raison. en général, ça me sert à relativiser certains faits établis, certaines vérités un peu trop ancrées dans notre éducation. Après, si la Chine antique et médiévale avait étendu son influence jusqu'à nous, rien n'indique que nous n'aurions pas eu une démocratie aussi, finalement. C'est peut-être un état naturel lié à notre intelligence et notre sensibilité d'être humain. Et puis la philo, ça me sert à dire blanc et contre-argument, je dis l'inverse sans forcément me dédire, c'est magique.

Pour la vidéo, j'avoue que je suis sur le cul. J'ai peut-être un trop grand respect de la justice, à qui je n'ai jamais eu à faire. Mais il me semble que si un juge me posait une question, je répondrais. Même si l'humour peut détendre l'atmosphère,je crois pas trop que ce soit le lieu. A l'arrivée, il a répondu ou pas? D'un autre côté, je pense que le fait qu'il veuille pas répondre est plus éloquent qu'une réponse, finalement.

http://www.lcpan.fr/eads/lagardere/lagardere.asp?tc=demarrage

En zappant au hasard sur la video sur le site de LCP, on entend le même dire

Arnaud Lagardère a écrit:

Il n'y a aucune malice dans mes propos. On est absolument entre nous. Oui, bon, il y a quelques autres personnes, mais tout ceci est off, comme on dit, n'est-ce pas

J'ai pas écouté le reste parce que c'était en plein milieu et que je ne suis pas versé dans le truc, mais bon, dans tous les cas, c'est raté pour le off...

Pour la réponse à la question qui lui était posée, c'est à la 52e minute.

Arnaud Lagardère encore a écrit:

Non pas que je n'ai pas la réponse, mais je préfère la réserver à d'autres enceintes, ça peut être l'AMF, et puis ça peut être le moment venu la juge qui s'occupe de cette affaire. Je suis vraiment confus, je vous déçois énormément, je le sais, mais je ne peux pas aller plus loin

On aurait des choses à cacher, mon coco ? On protège le Petit Nicolas ?

Bon, je ne suis pas du tout une pro de la justice mais je comprends pas d'où il peut s'abstenir de répondre en attendant, même s'il s'en excuse. Mais s'en verser dans la parano, il y a des silences qui disent plus que des mots, hein...

à mon avis de non-juriste de comptoir, il doit être simple témoin donc il n'est pas tenu de répondre. De toute façon un type comme Lagardère sait parfaitement ce qu'il peut ou ne peut pas faire face à une CEP

Un témoin n'est-il pas soumis aux mêmes devoirs qu'un accusé? Ce serait trop facile sinon

"Mme michu, vous pouvez témoigner que votre mari était bien chez vous le soir du meurtre?
- Oh ben j'aime mieux pas, je préfère garder ma réponse pour un autre tribunal".

une Commission d'enquète n'est pas un tribunal, elle ne rend pas de verdict mais des recommendations je crois.

J'en reste à dire que pas de réponse, c'est pire qu'un aveu...

Nina a écrit:

J'en reste à dire que pas de réponse, c'est pire qu'un aveu...

Sauf que le silence profite toujours à l'accusé... Le juge ne peut pas interpréter le silence d'un témoin, à moins que ce silence ne profite à l'accusé.
C'est ça aussi la justice.

Donc il savait très bien ce qu'il faisait.

Après, nous, on a le droit d'interpréter, mais ce qu'on en pense, tout le monde s'en fout.

matt a écrit:

une Commission d'enquète n'est pas un tribunal, elle ne rend pas de verdict mais des recommendations je crois.

Et globalement elle n'a pas pouvoir d'enquête au sens où la justice l'entend, c'est tout de même le législatif ... et je crois qu'en France, y'a un truc sur la séparation des pouvoirs.

Elle a donc le pouvoir d'écouter les personnes qui ont des choses à dire, sur le sujet qui l'intéresse.