De la bêtise des débats politiques dans les forums

et les blogs aussi, d'ailleurs. Mais je parle pas de ce forum ci. J'aime bien lire des forums, c'est un merveilleux tableau de la bêtise humaine. Le mieux, c'est quand ça commence à parler politique. En ce moment, y a de quoi dire avec les grèves et là, je vous fais le résumé :
"les étudiants sont manipulés par les syndicats!
- Non, c'est toi qui est manipulé par le gouvernement!"

Parler d'un bien fondé ou non de la grève, avancer des arguments et contre arguments? Mais pas la peine puisque moi, je sais et toi, t'es manipulé ! Des fois, je me demande s'il est possible d'avoir un débat construit et politique sur un forum. Ici, les conversations ont tourné court vu qu'on était à peu près tous d'accord (enfin, ceux qui ont parlé). Mais je me demande : l'écrit rend-il le débat forcément insipide virant vite à l'attaque personnelle?

je crois que beaucoup de gens usent des forums ou blogs pour exprimer ce qu'ils n'osent pas de vive voix. Si t'as perdu 3 heures dans les grèves en te sentant pris en otage tu vas l'ouvrir d'autant plus sur internet. D'un autre coté si t'es solidaire des grèvistes et que toute la journée t'entends "ah ces fénéants de syndicalistes" quand tu rentres chez toi tu vas l'ouvrir.
Et puis internet reste toujours impersonnel pour beaucoup et c'est plus facile (et moins dangereux!) de se foutre sur la gueule par messages interposés que dans la rue.

Yep completement d'accord...

En voyant même plus large puisque je pense qu'il est tout simplement extremement difficile de SE remettre en question... Quand on entend quelques chose et qu'on pense le contraire, le reflexe primaire est de dire "tu as tort".

Pour essayer d'avancer dans un débat, je pense qu'il faut essayer de comprendre pourquoi l'autre pense comme ça, en essayant de se mettre à sa place.

En gros il faut connaitre son enemi afin de le baiser en beauté...

Débat politique... séduction... même combat

Oui, c'est vrai qu'en général, derrière un écran, on se montre bien plus odieux qu'in real. Des fois, j'aimerais bien prendre les grandes verves (avec un v, pas avec un g, of course) virtuelles entre 4 yeux pour voir ce qu'elle disent quand elles ont une personne réelle en face.

Comme dirait un de mes exs : "l'écran, c'est la capote de la connerie", heureusement que c pas contagieux, quoi. Amuse toi à écrire des articles politiques, tu verras les comms, il y a de ces conneries dedans assez hallucinantes parfois, sans parler des attaques persos. Comme dit Gizmaye "si t'es pas d'acc avec moi, c que t'as tort" mais bon, c'est pas une raison pour agresser l'autre.

Enfin, depuis que je suis responsable de communauté, je lis tellement de conneries tous les jours que ça me donne envie de changer de bord politique juste par réaction à ces conneries. De droite face aux aux débiles de gauche, de gauche face aux débiles de droite.

Je ne pense pas que les blogs ou les forums aient le monopole des discussions de comptoir.

Il suffit d'écouter dans les soirées, les repas de famille, enfin dans tous les lieux où les gens discutent (enfin discuter est surement un grand mot).

En effet. Mais c vrai que pour ma part, à force de lire des conneries politiques sur les forums et blogs, connerie que je suis obligée de lire vu que ça fait aussi partie de mon taf, je commence à virer allergique à la politique. Honnêtement, le moindre discours un peu trop militant pas argumenté me file de l'urticaire et forcément, je prends l'avis opposé parce que ça m'énerve au plus haut point. Chacun ses opinions, ok, mais j'aimerais un peu de constructivisme des fois parce que les "sarko facho" ou les "ségo est trop bête", ça m'épuise. Si vous avez des arguments contre eux, dites les nous. Si vous n'êtes pas capable d'argumenter et que vous sortez des clichés plus gros que vous, par pitié, taisez vous...

En même temps, le forum, ça permet de prendre le temps de faire une réponse construite, de chercher un peu pour bâtir un raisonnement, même rapidos.

Mais bon, ça c'est la vision optimiste, et vu le nombre de glands qui profitent de l'anonymat pour nous montrer toute leur laideur, c'est pas gagné.

Gwouigwoui a écrit:

Mais bon, ça c'est la vision optimiste

Au moins, tu le reconnais. Le problème, c'est que ceux qui ont une grande gueule et l'ouvrent en permanence ne sont pas forcément ceux qui ont les choses les plus intéressantes à dire. Ici, ce forum est un peu une bulle de non connerie, je dirais ! Mais quand tu vois sur des forums quelqu'un qui te fait un long exposé de son "pourquoi je vote Sarko", par exemple et qu'on lui répond "Sarko facho!", ça fait peur !

En même temps, c'est lié en partie au mode d'expression, le forum, mais n'est-ce pas aussi lié au sujet ?
Je n'ai pas d'avis définitif, mais parfois je me demande si ça a un sens de discuter politique avec quelqu'un qui ne partage pas nos opinions, vu qu'au final on se retrouve sur deux positions irréconciliables. Et c'est pas faute d'avoir essayé. Mais, vu qu'on peut tout prouver et son contraire comme on le disait ailleurs, au bout d'un moment c'est une question de valeurs et de vision du monde, et ça ne se change pas comme ça.

Ah nan, enfin c'est ce qui rend les choses interressante nan?

Je pense surtout qu'on ne peut pas le faire avec n'importe qui, ou alors il faut un tact et une patience à toute épreuve.

Quand tu prend l'autre pour un con t'as pas envie de passer du temps à lui expliquer...

Si ici, ou avec ses amis, on évite les "sarko facho" ou autre résumé sous argumenté, c'est, je pense, grace à l'estime ou même juste au respect de l'autre.

C'est d'ailleur ce qui fait que ça dérive souvent, comme le dit Gwouigwoui, pour parler politique, il faut souvent voir beaucoup plus loin qu'un programe présidentiel...

Disons que je débats jamais politique en général sur des forums avec des gens que je connais pas, c'est contre ma religion. Bon ici, c'est pas pareil, on est entre nous donc c'est assez calme. Mais franchement, se casser le cul à faire un argumentaire qui déchire pour avoir un abruti qui nous répond 2 mots signifiant en gros "je suis pas d'accord", ça donne envie de pleurer. C'est pour ça que je débats plus facilement en face à face avec des gens que je connais et que je sais suffisamment intelligent pour apporter une réponse à mon argumentaire.

Moi, j'adore débattre honnêtement, tant que ça part pas au fight et surtout avec des gens qui ont d'autres vues politiques, ça me permet de comprendre leur point de vue, sans forcément l'adopter.

Moi mon nouveau kiff, c'est d'être de droite face aux gens de gauche qui sortent des arguments très fin du genre "sarko facho" et de gauche face aux gens de droite qui sortent des "ségo bécassine". Rien que pour me foutre de leur connerie.

Par contre, débattre avec quelqu'un qui argumente bien, précisément quand il n'est pas du même avis que nous, là, c'est génial. A une époque, j'avais un militant UMP dans mon entourage mais le genre de militant posé. On avait de super débats, un vrai plaisir !

Nina a écrit:

Par contre, débattre avec quelqu'un qui argumente bien, précisément quand il n'est pas du même avis que nous, là, c'est génial. A une époque, j'avais un militant UMP dans mon entourage mais le genre de militant posé. On avait de super débats, un vrai plaisir !

Mais, justement, à part le plaisir du débat pour le débat, est-ce que l'un de vous deux a changé d'opinions à la suite de vos discussions ?
Je me fais un peu l'avocat du diable, là

Non bien sûr mais était-ce le but? C'est intéressant de voir toutes les façons qu'il existe de voir le monde ! Mais il m'a dit un truc très intelligent que je suis pas prête d'oublier : "Si je suis d'accord avec tout ce que dit Sarko? Bien sûr que non ! Et toi, t'es d'accord avec tout ce que dit Ségo?". En gros, quand quelqu'un dit qu'il est sarkozyste, ça veut pas forcément dire qu'il approuve l'idée des tests ADN par exemple. surtout que ce gars là était surtout Villepéniste, en fait. Mais bon, moi, j'étais pas "royaliste'" (ahah) non plus, j'ai quand même voté pour elle.

après, j'aime voir les (vrais) arguments de chacun. Ici, on n'a pas tous les mêmes vues, on n'a pas tort ou raison, c'est juste qu'on voit pas les choses sous le même angle. C'est comme si on mettait des lunettes pour voir le monde avec les yeux d'un autre, j'aime bien, j'avoue. Mais bon, ici, on a de la chance, tout le monde peut s'exprimer sans avoir "peur". Parce qu'il y a des lieus, réels ou fictifs, où il est mal vu d'être de droite ou de gauche.

Est-ce que ce n'est pas une sorte de relativisme intellectuel ?
Toutes les opinions ne se valent pas, et si je peux comprendre le raisonnement une personne en est venue à avoir telle ou telle opinion, il arrive toujours un moment, quand on déroule ce raisonnement, où il y a une étape qui va à l'encontre de mes convictions profondes.

Oui de tes convictions, ce n'est pas pour autant que celles de la personne en face sont à jeter. evidemment que certains n'ont d'avis que ce qu'ils ont entendu à la télé ou ont l'avis des potes. Ceux-là, il n'y a pas le moindre intérêt à débattre avec eux, à moins de les pousser dans leurs retranchements mais attention, ceux qui n'ont pas de réel argumentaire ont tendance à réagir par l'agressivité quand on les coince. Non, non, moi, j'aime discuter calmement avec des gens qui sont capables de m'expliquer pourquoi ils ont les opinions qu'ils ont. Ca per met de comprendre, sans pour autant cautionner.

Aaaaah, j'ai tout perdu ce que j'avais écrit ! Faut tout recommencer, putain de touche retour sur la souris...

Je disais donc que j'étais d'accord avec toi. "Know your enemy", comme le chantait Rage Against The Machine

Au-delà de la boutade, c'est effectivement intéressant de savoir comment et pourquoi les gens pensent ce qu'ils pensent. Mais il arrive un moment où la césure est trop béante pour être comblée. Pour avoir déjà discuté avec des militants UMP, quand on me sort un discours sur les chômeurs qui, bon, tout de même, sont pas mal satisfaits de leur situation, je me demande si on vit dans le même monde. Et je me demande si on peut vraiment vivre ensemble sans verser dans l'hypocrisie permanente quand les désaccords sont aussi profonds.

En allant au fond des choses, j'ai l'impression que la différence entre la gauche et la droite se situe au rapport aux gens et à l'avenir :
- du côté droit, une xénophobie au sens étymologique de la peur de l'étranger (dont la haine style FN n'est qu'une conséquence) qu'il soit chômeur, pauvre, étranger. Et plus largement d'une peur de l'avenir qui se traduit dans le rapport à la dette, à l'argent (ne pas vivre au-dessus de ses moyens), au déclin,etc.
- alors que du côté gauche, ce serait plus un rapport de confiance : internationalisme, utopies, keynesianisme...

Bon, on va me dire que c'est biaisé, mais si j'étais de droite, je dirais réalisme et angélisme, mais c'est ce que je dis avec d'autres mots.

Bon, je viens de me dire ça avec de la fièvre et les yeux pleins de chassie, donc réponses bienvenues

T'es malade??? (physiquement, j'entends)

Je crois qu'il ne faut pas forcément réfléchir en terme binaire. On parle de droite et de gauche mais ça recouvre énormément de choses. Tous les gens de droite ne sont pas d'accord entre eux, tout comme les gens de gauche, je pense qu'il y a des utopistes de droite et des "xénophobes" de gauche. Il y a pas mal de circonstances. Par exemple, si on prend cette histoire de grève et de défense de régimes spéciaux, on peut dire que la droite est réformiste et la gauche conservatrice.

Après, c'est vrai que les adjectifs ne sont pas les mêmes selon la case où l'on se met. Mais finalement, je me demande si la différence entre la droite et la gauche ne réside pas plus dans un projet de société et de la place de l'individu dans la société. En restant binaire, je dirais que la droite valorise la responsabilité individuelle (chacun gère son temps de travail comme il l'entend, chacun épargne pour sa retraite comme il veut, on a le choix de prendre tel opérateur téléphonique ou tel service de poste...) alors que la gauche place l'individu au sein d'une communauté où chacun est responsable de tous (tout le monde cotise pour tout le monde, l'Etat gère les services de base, solidarité...). Du coup, on pourrait considérer que les gauchistes voient les droitistes comme des égoïstes et les droitistes voient les gauchistes comme des assistés.

Ohlala, qu'est-ce que je dis pas!!

Pourquoi, t'es garde-malade ???

Ta définition de la séparation droite/gauche rejoint la mienne, je trouve. La valorisation de la responsabilité individuelle, ça recoupe tout de même la défiance vis-à-vis de l'"autre". Ou plutôt, ce n'est pas forcément le cas en théorie, mais c'est tout de même un comportement qu'on observe régulièrement.
Tout comme à gauche (je ne compte pas le PS dans la gauche) on observe souvent une tendance un peu trop normative, style Procuste, qui peut découler d'une pensée un peu trop égalitariste.

La seule philosophie politique qui arrive à prendre le meilleur des deux mondes, de mon point de vue, ça reste tout de même l'anarchisme.

Gwouigwoui a écrit:

Pourquoi, t'es garde-malade ??? Cool

Bof, c'est pas trop mon truc de jouer les infirmières (quoi que y a des cas... lol).

Je sais pas si le fait de vouloir être responsable de tout est une défiance vis à vis des autres, je crois que ça dépend des cas, c'est un peu un côté "je suis grand(e) maintenant, je m'assume". Par exemple, d'un point de vue familial, on peut dire que je suis de droite vu que je préfère ne pas dépendre de mes parents.

Mais finalement, l'anarchisme n'est-elle pas l'apologie, le stade ultime de la responsabilité individuelle : ni dieu ni maître, je me gère tout seul et je t'emmerde. Ouah, je suis tordue, là !! lol

C'est un peu le stade ultime de la responsabilité individuelle, certes, mais en dehors de l'anarcho-capitalisme et de l'anarchisme individualiste, ça reste aussi le stade ultime du vivre ensemble, avec tout ce qui est démocratie directe, auto-organisation des travailleurs, etc.
C'est pour ça que je disais que ça regroupait le meilleur des deux mondes

Ben, c'est une belle utopie mais je suis un peu trop rousseauiste pour y croire tout à fait. Un petit lien wikipedia sur l'anarchie, je l'ai trouvé pas mal du tout cet article, même si on perçoit l'aspect pro-anarchisme de l'auteur. J'ai du mal à croire en une société où il n'y aurait pas naturellement un rapport dominant/dominé qui se pose à un moment. En fait, je pense que l'anarchie ou équivalent (genre les phalanstères, c'est top, ça, les phalanstères et c'est un joli mot, en plus) ne serait possible qu'à partir du moment où l'homme abandonnerait tout son animalité au sens dominant/dominé, défense de son territoire...

L'anarchie est à l'anarchisme ce que le socialisme est au communisme

Sur le fond, je suis d'accord avec toi. Mais c'est le problème de la poule et de l'oeuf, complètement insolvable. Est-ce que les gens doivent changer avant que la société ne change ? Est-ce l'inverse ? A moins que ce ne soit tout autre chose

Mais la société et l'homme ne sont ils pas amenés à changer en même temps ? L'homme peut-il se libérer de ses rênes (ou reines, je fais un jeu de mots, là, attention) une fois que celles-ci ne sont plus nécessaires?

Heureusement que j'ai pas fait prof de philo, j'en aurais traumatisé certains, mouahahahah