Le traité européen, ou de la conception de la démocratie

Nicolas Sarkozy dans le Telegraph a écrit:

"France was just ahead of all the other countries in voting no. It would happen in all member states if they have a referendum. There is a cleavage between people and governments," he said.

"A referendum now would bring Europe into danger. There will be no Treaty if we had a referendum in France, which would again be followed by a referendum in the UK."

Traduction : Il y a un décolleté clivage entre les peuples et les gouvernements.
Ah, vous pensiez que la démocratie, c'était "le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple", comme écrit dans la Constitution ?

belle leçon d'arrogance française, c'est bien ça va encore conforter certains dans leurs stéréotypes. "France was just ahead of all other countries" quelle connerie monumentale.

D'un autre côté, à l'heure actuelle, Sarkozy a encore une majorité d'opinions favorables en sa faveur donc il ne devrait pas craindre un référendum.

Voter pour ou contre un traité européen pour plébisciter ou descendre un gouvernement national est une connerie. Je sais que certains le font, ça n'empêche pas que je trouve ça très con. Nous savons qu'aujourd'hui, l'avenir de la France passe par l'UE. Maintenant, le problème est le suivant selon moi : peut-on ôter à l'Assemblée, élue par le peuple et représentante de celui-ci une légitimité dans l'affaire ? Surtout que la plupart des traités européens, genre Nice, sont passés sans référendum ? Je préfèrerai qu'on nous demande directement notre avis puisque ce traité européen n'a, à mon avis, aucun rapport avec les législatives qui ont eu lieu il y a 6 mois. Quand j'ai posé mon bulletin dans l'urne, j'ai voté national, pas européen. Mais je pense que ça sera la contre-argumentation à une idée de référendum.

pour préciser un chouïa ma subtile intervention précédente Sarkozy s'exprime dans le Daily Telegraph, très conservateur quotidien britannique, donc assez anti-européen globalement et alors que Gordon Brown est loin de la popularité du Blair d'avant l'Irak. Bref quel est le but de sa déclaration? Rassurer les 2 camps: pas la peine de valider un traité: s'il passait en France il faudrait qu'il passe en GB et vice-versa, donc vive le statu-quo européen, position préférée des anglais. Je vais lire le reste de l'interview avant de faire de procès d'intentions, mais c'est l'impression que j'en ressors. Cela dit, je ne vois absolument pas de raisons de penser que tous les pays d'europe rejeteraient aujourd'hui le traité car il y a partout un clivage avec les gouvernements.

En même temps, si Sarkozy craint un nouveau non s'il fait un referendum sur le sujet, c'est bien que le vote "non" ne l'a pas emporté uniquement pour des raisons de politique interne, sinon vu son succès aux présidentielles et celui de l'UMP aux législatives, ça ne devrait pas trop l'inquiéter.

Ca fait très : "on sait ce qui est bon pour vous, ne vous en faites pas ! Et faites de beaux rêves, surtout."

Le lien de l'article, Matt : http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/11/14/wfra114.xml

merci pour le lien. En fait ça explique la position de Sarkozy: les conservateurs anglais réclament un référendum (promis par Blair) sachant que le non l'emportera ce qui conduira à un status quo à long terme pour les positions britanniques sur l'Europe. Sarkozy a essayé de justifier le recours à un traité "light" signé par les chefs de gouvernements ou d'Etat le mois dernier. Donc en fait qui va à l'encontre de ce que les conservateurs anglais souhaitent.

[quote="Gwouigwoui"]

Nicolas Sarkozy dans le Telegraph a écrit:

Ah, vous pensiez que la démocratie, c'était "le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple", comme écrit dans la Constitution ?

Un vote législatif n'est pas moins démocratique qu'un vote direct.
Il ne faut pas laisser entendre qu'il y a une remise en cause des principes de la constitution.

Le "non" a gagné car ils pouvaient compter sur les anti-européens, qui représentaient 50% des votes du "non" (FN et quelques autres).

Si on n'opposait les pro-TCE à des pro-européens (mais pour une europe différente), le TCE serait passé.

Le referendum donne trop de place à des minorités bloquantes, qui ne sont pas dans le bon contexte pour répondre à la question posée.

Bleu, pardon d'insister mais il faut vraiment signer la charte...

Je ne parlais pas spécialement du referendum sur le traité européen, mais de la phrase de Sarkozy sur la coupure entre le peuple et le gouvernement. Si le gouvernement n'est plus l'émanation du peuple (en admettant que ça ait déjà été le cas), ne représente plus sa volonté mais la sienne propre, comment peut-on encore parler de démocratie ?

(Et concernant le fait que le vote législatif soit aussi démocratique qu'un vote direct, permets-moi d'en douter, pour la simple et bonne raison que même si plus de 50% des électeurs sont contre une loi donnée, même si on suppose dans un moment de folie que chaque député représente fidèlement les convictions de ses électeurs, ça ne veut pas dire que plus de 50% des députés sont aussi contre cette loi.
Député A : 80 électeurs contre, 20 pour
Député B : 40 contre, 60 pour
Député C : 40 contre, 60 pour
Total : 2 députés pour, mais plus d'électeurs contre)

Un vote direct valorise les extremes, et bloque les groupes les plus nombreux.
Je ne suis donc pas sur que cela soit mieux.

Le TCE en a été un bel exemple, une minorité d'anti-européen ont bloqué le "oui" en se ralliant au "non".
Et peu importe le texte, ils auraient tout de même voté "non".

On peut critiquer la proportionnelle, mais au moins, cela donne moins de pouvoirs aux extrèmes.

Le Bleu de mes dilemmes a écrit:

Un vote direct valorise les extremes, et bloque les groupes les plus nombreux.
Je ne suis donc pas sur que cela soit mieux.

Ah oui, mais c'est juste une conséquence, ça ne veut pas dire que c'est plus démocratique.
De toute façon, c'est un joyeux bordel à définir : est-ce qu'une solution démocratique, c'est celle qui laisse le moins de personnes mécontentes ? Le plus de personnes contentes ? C'est sans fin Ce qui est sûr, c'est qu'une solution démocratique n'est pas la meilleure ni la plus efficace. Ni la plus mauvaise ni la moins efficace. Bref, c'est facile à définir en creux, mais pour le reste...

Le Bleu de mes dilemmes a écrit:

Le TCE en a été un bel exemple, une minorité d'anti-européen ont bloqué le "oui" en se ralliant au "non".
Et peu importe le texte, ils auraient tout de même voté "non".

Je ne comprends pas. C'est logique que les anti-européens aient voté "non". Non ?
Ou alors tu veux dire une minorité de pro-européens ?

Faire un référendum sur des questions aussi complexes qu'un traité européen, c'est une belle connerie. Personne n'y comprend rien, on vote selon son humeur, bref c'est peut être plus démocratique selon certains mais pas plus intelligent.
Moi ce que j'en comprend, c'est que le traité est censé faciliter les prises de décisions avec moins de blocages. Donc possibilité d'évoluer plus rapidement.
Pour en revenir au début du topic, il est normal qu'à un moment donné les gouvernements soient en conflit avec le peuple lors de décisions difficiles à prendre. J'imagine le gouvernement comme des parents avec l'argent du foyer (nos impôts) et les enfants (le peuple) à gérer. En théorie, ils agissent pour notre bien mais ne peuvent pas contenter nos moindres désirs, et doivent avoir une ligne de conduite claire et continue. Ils sont choisi par les enfants et agissent dans leurs intérêts même contre leur avis. D'ailleurs, c'est assez drôle et instructif d'imaginer des enfants pouvant choisir leurs parents, ainsi que les répercutions que cela pourrais avoir. C'est beau la théorie.

Grr a écrit:

Faire un référendum sur des questions aussi complexes qu'un traité européen, c'est une belle connerie. Personne n'y comprend rien, on vote selon son humeur, bref c'est peut être plus démocratique selon certains mais pas plus intelligent.

Vu que le monde est de plus en plus complexe et nécessite des savoirs de plus en plus balèzes pour l'appréhender, ça voudrait dire qu'il faudrait en laisser sa bonne marche aux "spécialistes" et aux "experts" ?

Grr a écrit:

Pour en revenir au début du topic, il est normal qu'à un moment donné les gouvernements soient en conflit avec le peuple lors de décisions difficiles à prendre.

On est bien d'accord sur le constat. Du moins sur le fait que ce soit inévitable. Sauf que, comme écrit dans la Constitution, le principe de la République est un gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. S'il y a donc conflit entre peuple et gouvernement, c'est bien en théorie le peuple qui a la préséance.
La fin ne justifie pas les moyens, tout ça, on ne fait pas le bonheur des gens malgré eux et contre leur volonté, etc.

Grr a écrit:

J'imagine le gouvernement comme des parents avec l'argent du foyer (nos impôts) et les enfants (le peuple) à gérer. En théorie, ils agissent pour notre bien mais ne peuvent pas contenter nos moindres désirs, et doivent avoir une ligne de conduite claire et continue. Ils sont choisi par les enfants et agissent dans leurs intérêts même contre leur avis. D'ailleurs, c'est assez drôle et instructif d'imaginer des enfants pouvant choisir leurs parents, ainsi que les répercutions que cela pourrais avoir. C'est beau la théorie.

Tu te considères peut-être comme un enfant qui a besoin d'être géré, perso je considère que personne n'est plus apte que moi à décider de ce qui est bon pour moi (ce qui n'exclut pas l'écoute des conseils), que nos dirigeants n'ont pas vraiment plus d'aptitudes que le quidam lambda à diriger quoi que ce soit (surtout quand on voit les énormités qu'ils peuvent sortir), sans parler de la légimité.
Quant à l'histoire de l'argent du foyer, j'ai déjà du le dire, mais un Etat ne se gère pas comme un foyer ou une entreprise ! : http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2005/03/01/315-le-mythe-du-deficit-public

Ca me fait penser à une chanson, tiens :

Jacques Brel a écrit:

Oui not' Monsieur, oui not' bon Maître

Ce que tu nous décris, ça ressemble plus à une dictature éclairée qu'à une démocratie.

Citation :

ça voudrait dire qu'il faudrait en laisser sa bonne marche aux "spécialistes" et aux "experts" ?

Je dis 3 fois oui ! Expert ou spécialiste ne veut pas dire éloigné de la réalité ! On peut en être sans avoir de diplôme mais en ayant l'expérience du terrain. Je ne suis pas comme certains qui pensent tout connaître sur tout et pouvoir tout gérer au mieux.

Citation :

La fin ne justifie pas les moyens, tout ça, on ne fait pas le bonheur des gens malgré eux et contre leur volonté, etc.

Pourquoi les mandats ont une durée relativement longue ? Tout simplement pour ne pas devenir esclave de l'humeur du peuple et avoir le temps d'agir.

Citation :

Tu te considères peut-être comme un enfant qui a besoin d'être géré, perso je considère que personne n'est plus apte que moi à décider de ce qui est bon pour moi (ce qui n'exclut pas l'écoute des conseils), que nos dirigeants n'ont pas vraiment plus d'aptitudes que le quidam lambda à diriger quoi que ce soit (surtout quand on voit les énormités qu'ils peuvent sortir), sans parler de la légimité.

Tu es capable de savoir ce qui est bon pour toi, mais pour les autres, pour l'intérêt général ? Moi aussi, je veux bien travailler 2h par semaine, la retraite à 30 ans et tripler mon salaire, là je me gérerai super bien ! Et si chacun devait agir dans son intérêt, ce serais un joyeux bordel.
Quand aux dirigants, je suis bien d'accord. Les députés n'en connaissent pas plus que nous sauf dans leurs domaines de prédilection (selon leur métier on va dire). Par contre, leur légitimité est inconstestable. La démocratie repose sur ça.

Citation :

Quant à l'histoire de l'argent du foyer, j'ai déjà du le dire, mais un Etat ne se gère pas comme un foyer ou une entreprise

L'article ne parle que de dette publique, mais mis à part un fonctionnement un peu particulier, le but est toujours le même : s'enrichir et ne pas dépenser plus qu'on ne peux. Cela implique des contraintes.

Ce que je décris ressemble à une démocratie "idéale". Je ne suis pas particulièrement parano, je ne vois pas de dictateur chaque fois que quelqu'un prend une décision avec laquelle je ne suis pas en accord.

Grr a écrit:

Je dis 3 fois oui ! Expert ou spécialiste ne veut pas dire éloigné de la réalité ! On peut en être sans avoir de diplôme mais en ayant l'expérience du terrain. Je ne suis pas comme certains qui pensent tout connaître sur tout et pouvoir tout gérer au mieux.

Pourquoi voter alors ?

Grr a écrit:

Citation :

La fin ne justifie pas les moyens, tout ça, on ne fait pas le bonheur des gens malgré eux et contre leur volonté, etc.

Pourquoi les mandats ont une durée relativement longue ? Tout simplement pour ne pas devenir esclave de l'humeur du peuple et avoir le temps d'agir.

Je maintiens, la fin ne justifie pas les moyens. En poussant ton argument jusqu'au bout, pourquoi pas un mandat à vie, dans ce cas ?

Grr a écrit:

Tu es capable de savoir ce qui est bon pour toi, mais pour les autres, pour l'intérêt général ?

Non, je n'ai pas cette prétention. Mais je pense qu'il vaut mieux chercher la solution tous ensemble plutôt que de s'en remettre à des "experts" ou des spécialistes. Ceux-là n'agissent pas plus que les autres pour l'intérêt général, et j'incline à penser que chacun est capable de penser à autre chose qu'à son nombril, ou du moins que cette capacité existe, même si elle ne s'exprime pas toujours.

Grr a écrit:

Quand aux dirigants, je suis bien d'accord. Les députés n'en connaissent pas plus que nous sauf dans leurs domaines de prédilection (selon leur métier on va dire). Par contre, leur légitimité est inconstestable. La démocratie repose sur ça.

Et pourtant, je leur conteste toute légimité pour me représenter.
Et dire que la démocratie repose sur ça, je ne suis pas d'accord. Notre organisation politique, oui. Mais la démocratie, non. Pour deux raisons :
- la démocratie peut prendre de nombreuses formes, la représentation en est une, pas la seule ;
- la question "sommes-nous en démocratie ?" est une question qui mérite d'être posée.

Grr a écrit:

Ce que je décris ressemble à une démocratie "idéale". Je ne suis pas particulièrement parano, je ne vois pas de dictateur chaque fois que quelqu'un prend une décision avec laquelle je ne suis pas en accord.

Moi non plus. Mais quand tu parles de démocratie idéale, permets-moi de sursauter. Ca ressemble plus à une technocratie ou à une oligarchie, dans le meilleur des cas.
Hum, qui a dit qu'on vivait déjà ça ?

[HS ON]
Grr, j'ai l'impression que tu ne regardes pas tes messages privés, donc obligé de faire un HS ici. Lit et accepte la charte si tu veux continuer à poster ici. Merci.
[HS OFF]